Ragionamenti politici e non da parte di due comunissimi cittadini
-= Le opinioni, non i fatti, muovono gli uomini. : Epitteto - Preferisco avere all'incirca ragione che precisamente torto. : J.M. Keynes =-

Fosforoululì? Fosforoululà!

Uso questo spazio per alcune considerazioni di carattere assolutamente generale, e conseguenti al post precedente, e con infinita pazienza ribadisco alcuni concetti già espressi nel mio post precedente sul fosforo, evidentemente sfuggiti ad alcuni.
In quel post ho cercato volutamente di essere quanto più obiettiva possibile in base alle conoscenze in mio possesso, che ovviamente non esauriscono tutto lo scibile in materia di chimica e fisica, ci mancherebbe. Perciò, umilmente, ho scritto solo dati oggettivamente comprovabili e che possono essere reperiti in qualunque testo serio di chimica e di farmacologia/tossicologia.
Non ho mai detto che a Fallujah non c’è stata una battaglia.
Non ho mai detto che il fosforo non è stato usato.
Non ho mai sostenuto aprioristicamente o per partito preso che quello che viene mostrato nell’ormai leggendario documentario di RaiNews24 sia falso.
Trovatemi solo un punto dove lo affermo.
Non sono mai entrata nel merito di considerazioni morali o etiche sulla liceità o meno di alcune scelte politiche e militari, aspetti della questione già ampiamente dibattuti altrove.
Ho cercato di costruire un post come fosse una perizia tecnica imparziale, evidenziando quelle che in tutta questa vicenda mi appaiono come contraddizioni alla luce delle mie conoscenze.
Ho chiesto ed atteso che chiunque contestasse, smentisse o integrasse le informazioni da me riportate attenendosi al tema, ovviamente rivolgendomi ad altre figure professionali a me analoghe, biologi, chimici, fisici, medici, ma anche a qualunque persona esperta e seria che desiderasse ragionare con me su questo argomento.
Non ho ricevuto contestazioni essenziali, ma piuttosto alcune precisazioni ed integrazioni delle quali ringrazio gli autori.
In compenso, ho dovuto ancora una volta constatare che, quando uno si mette a raccogliere una documentazione seria e fattuale, oltreché neutrale, su una questione che appare altamente tecnica, sfaccettata e non chiara, viene aggredito da una massa di “disturbatori”, spesso anonimi (fatto che ne sottolinea la totale assenza di credibilità e la codardia), che nulla smontano né ottengono se non dimostrare la propria insipienza, e ancora una volta la razionalità del metodo scientifico (già cenerentola nelle scuole) deve soccombere sotto la cortina fumogena della demagogia e delle chiacchiere in libertà.
Ora, sorvolando sul fatto contingente, la domanda è: Perché?
O anche meglio: cui prodest?
Forse la verità dà fastidio? Forse è meglio tenere la gente nell’ignoranza e nella superficialità? Forse i fatti e i dati scientifici potrebbero mettere ordine nella maretta demagogica in cui qualcuno desidererebbe che un popolo di presunti pecoroni rimanesse? Forse qualcuno ci resta male a vedere che non tutti pecoroni sono?
L’esistenza di questi personaggi lo dimostrerebbe...
Quando si interloquisce via web non si sa chi abbiamo davanti; quello che sta di là potrebbe essere un docente di chimica come un primario del centro grandi ustionati della città X, e qualunque altro tipo di professionista, come una casalinga o uno studente del dams o chi vi pare. Hanno tutti lo stesso diritto di parola, e lo stesso dovere di attenersi al contenuto dell’argomento nel quale decidono di intervenire. Non si danno giudizi qualitativi su chi è meglio di chi in funzione del suo ruolo o della sua preparazione scolastica. Quello che conta sono i fatti e le dichiarazioni che si rilasciano e la credibilità delle affermazioni che restano scritte su queste pagine web. Questo è l’unico modo possibile qui per guadagnarsi credibilità o meno.
In vari commenti qua e là io sono stata considerata delegittimata a intervenire in merito alla questione di Fallujah in quanto non essendo un militare non ne dovrei sapere niente; peccato che chi me lo ha detto non è né un militare né un chimico, ma un insegnante di materia artistica. Altrove sono stata definita come “i chimici di Tocque-ville dell’ultima ora”, eccetera eccetera. Cosa renda me meno legittimata a parlare di anticolinesterasici rispetto a sedicenti filosofi o giornalisti prezzolati non mi è chiaro.

Non aggiungo altro.
Dico solo che vista l’aria che tira la prossima volta che mi si romperà un tubo dell’acqua mi rivolgerò al dentista, e se vorrò comprare il pesce andrò dalla parrucchiera.
E concludo dicendo che la discussione è ancora aperta, a chiunque volesse integrare il post precedente con elementi scientifici circostanziati e comprovabili.

PS: Le due persone che ho citato nel penultimo capoverso si riconosceranno: sappiano che non è a loro direttamente che mi rivolgo, ma li ho presi ad esempio per semplicità e dovere di sintesi: l’elenco sarebbe un po’ lunghetto, a differenza dell’elenco delle contestazioni scientifiche che ho chiesto mi venissero mosse e che per adesso mi risulta essere un po’ carente.

(Jeanne)

Postato da: Jeanne e Emile De la Penne a 13:30 | link |
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in quel della repubblica italica, in quel del blogworld

Commenti

#1    28 Novembre 2005 - 15:20

 

Contro le leggi, contro la ragione, contro il buon senso, persino contro la fisica, la chimica, la biologia...
A tal proposito, tra noi informatici sono d'uso due simpatici acrostici: RTFM (Read The Fuxxing Manual) e RTFAT (Read The Fucxxing Articles Too).

Siamo già nella patologia, ormai.

grendel00

#2    28 Novembre 2005 - 15:33

 

E. C.: Acronimi.

grendel00

#3    28 Novembre 2005 - 15:35

 

eheheh terro' conto degli acronimi per le mie verifiche ispettive! :))

ephrem

#4    28 Novembre 2005 - 22:38

 

sono io che ho pronunciato le parole incriminate ("i chimici di Tocque-ville dell’ultima ora”). non capisco in base a cosa, cara jeanne, pensavi e tuttora pensi che io mi riferissi a te (dato che non ti conoscevo) piuttosto che allo stesso tenutario del blog in cui ho scritto il commento (nonchè ad un altro blogger di tocqueville che avevo in piacere di conoscere anche prima...).
anzi, ti dirò di più: ho scoperto il link a questo blog solo dopo il primo commento, dunque non ero precedentemente a conoscenza della tua esistenza.

detto questo, ti assicuro che, per quanto sia conclatamente ignorante (nel senso che ignoro) in chimica, me la cavo piuttosto bene sia in inglese che in italiano :)

la mia obiezione più, diciamo "tecnica" che potrei fare, ma ormai è tardi poichè qualcuno l'ha già fatta nella sfilza dei commenti sotto, è relativa all'analisi delle foto.

in (buona) fede
un saluto
supramonte
(www.bloggers.it/supramonte)

utente anonimo

#5    28 Novembre 2005 - 23:02

 

ciao supramonte; non è che io abbia preso le cose assolutamente sul personale; sono settimane che vi sono discussioni ovunque che tentano di sviscerare tutti i punti di vista possibili di questa questione (il post che ne ho fatto io è solo un tassello), e per quel che riguarda alcuni fatti "tecnici" (gli unici, sui quali io possa mettere bocca con cognizione di causa, per il resto posso solo esprimere opinioni come tutti gli altri) ho dovuto sopportare contestazioni inconsistenti (non solo a quanto da me asserito, ma panzane scientifiche belle e buone fatte passare per verità) che mi hanno sinceramente stufato. Ecco il motivo di questo post in cui stiamo adesso commentando.
Ho chiesto a chiunque di leggere ed informarsi (su tutti i documenti, non soltanto sui nostri o quelli di rainews) prima di passare a conclusioni di qualunque genere, e mi sono accorta di quanto l'appello sia stato disatteso.
Per quanto riguarda te e me, la punta di personale su cui abbiamo discusso ieri sera ha avuto origine dal fatto che Ispirati ha linkato il mio post, e ho ritenuto che i commenti non potessero essere DEL TUTTO indipendenti da questo, a meno che i commentatori non avessero COMPLETAMENTE ignorato il link (cosa che è pure possibile).
Io non ho niente di personale contro di te, non ti conosco. Diciamo che ho tenuto a puntualizzare la superficialità di certi giudizi; per quanto riguarda il mio appunto alla frase in inglese tratta da Wikipedia e relativa agli effetti del forsofo, ti invito a considerare che essa NON è in alcun modo in contraddizione con quanto umilmente riporto, mentre era in evidente contraddizione con quanto da te sostenuto.
Comunque te l'ho scritto di là, polemica finita.
L'argomento dell'analisi delle foto invece continua ad essere interessante e anche se tu dici che è stato già trattato di là nessun problema a riprenderlo in mano.
Quindi, riproponi pure le tue obiezioni e vediamo.
Un saluto a te

Squitto/Jeanne

squitto

#6    28 Novembre 2005 - 23:37

 

ecco: qui ritrovi tutte le foto dell'inchiesta di rainews:
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/slideshow.asp?gallery=1
(mancano solo quelle del filmano in cui si vede la pelle staccarsi dalla carne delle mani di alcuni cadaveri). io non me ne intendo di decomposizione ed effetti di armi incendiarie o chimiche. dimmi se secondo te c'è qualche foto che potrebbe non essere una normale decomposizione di un cadavere. un tuo commentatore affermava che alcuni corpi assomigliano a quelli rinvenuti a dresda e durante il turkey shoot di desert storm, corpi bruciati dal fosforo (e/o dal napalm?)
supramonte

utente anonimo

#7    28 Novembre 2005 - 23:47

 

(oppure anche dal fuoco causato da fosforo/napalm). poi osservo che alcuni vestiti, ad un'occhiata sommaria mi sembrano proprio bruciati.
comunque il video dei cadaveri è del 18.11.2001, potrebbero avere avuto il tempo di decomporsi così in fretta alcuni cadaveri?
supra

utente anonimo

#8    28 Novembre 2005 - 23:53

 

(considerando che il grosso attacco dovrebbe essere dell'8 novembre 2004 -> Operation Al-Fajr”, i. e. “the dawn”!, a meno che non fossero ancora i morti di scontri precedenti tipo aprile ma la vedo un po' dura...)

scusa per la frammentarietà dei commenti
supra

utente anonimo

#9    29 Novembre 2005 - 00:04

 

Supra, il video è stato demolito pezzo per pezzo da prove, dati tecnici e documenti attendibili, e la questione è ampiamente morta e sepolta.
"potrebbero avere avuto il tempo di decomporsi così in fretta alcuni cadaveri?"
La risposta è stata data più di una settimana fa ed è "SI, basta lasciarli all'aria aperta"

grendel00

#10    29 Novembre 2005 - 00:14

 

ciao grendel00,

ti spiego qual'è il problema. premesso che è pacifico che il fosforo bianco è stato usato a falluja e non come tracciante (pentagono dixit) e che il fosforo bianco, a quanto pare, è stato usato da saddam contro i curdi come a dresda nella seconda guerra mondiale, e non per illuminare il campo di battaglia, a questo punto mi domando perchè non ci possa essere qualche cadavere un po' abbrustolito...

del resto che motivo aveva il pentagono di calare le braghe e ammetterlo se l'inchiesta fosse stata una farsa? cmq per questi aspetti diciamo non prettamente tecnici ti rimando alla discussione da ispirati (www.bloggers.it/ispirati), chissà che magari non scopri q.sa di interessante.
ciao
supra

utente anonimo

#11    29 Novembre 2005 - 00:57

 

Questo argomento è stato ampiamente discusso da tempo.
Tracciante o illuminante? Sono concetti diversi.
Il WP è usato come nebbiogeno/incendiario, illuminante e come marcatore, l'effetto incendiario è solo secondario e assolutamente insufficente per un utilizzo militare (che te ne fai di un incendiario che rimbalza contro una porta invece di vaporizzarla?). L'effetto psicologico (botta + fumo denso + pioggia di "coriandoli" bianco-accecante) è invece devastante, l'ideale per "stanare" combattenti trincerati.

Il documento CIA che definisce il WP come arma chimica NON è della CIA in realtà, ma una relazione di alcuni contatti curdi. Infatti la trascrizione della testimonianza reca questa iscrizione elefantiaca: "THIS IS AN INFORMATION REPORT, NOT FINALLY EVALUATED INTELLIGENCE."
Saddam ha usato ben altro contro i curdi, sei pregato di documentarti.
Quello che ha fatto drizzare le orecchie alla CIA è che le granate d'artiglieria al WP possono essere svuotate e riempite di qualcos'altro (qualche essenza afrodisiaca? E' noto infatti che curdi e iraniani sono morti di orgasmo collettivo fulminante...).

A Dresda, mi spiace deluderti, ma non è stato il WP a combinare il disastro, ma una combinazione di attacchi successivi e con munizionamenti diversi con il preciso intento di scatenare una "fire storm" una tempesta di fuoco.
La prima ondata di bombardieri ha sganciato normali bombe per "aprire" gli edifici ed esporre tutto il combustibile contenuto in esse (pavimenti e strutture di legno, mobili, tappezzerie, ecc.).
La seconda ondata era armata con spezzoni incendiari, per lo più napalm (ricetta originale), ma anche fosforo, in modo da innescare l'incendio.
La terza ondata era armata ancora con bombe normali, che con le loro esplosioni (onde d'urto) hanno alimentato l'incendio. Risultato: dopo la terza ondata l'incendio era così esteso e rabbioso che è diventato letteralmente incontrollabile, e ha cominciato ad alimentarsi anche di ciò che normalmente è solo blandamente infiammabile. Testimonianze riferiscono di strade trasformate in fiumi di asfalto fuso in fiamme.
Dopo la "firestorm" di molte persone non si è trovata letteralmente traccia, perchè il calore aveva consumato tutto, anche le ossa. Figuriamoci i vestiti.
Alcuni cadaveri sono stati trovati "cotti" ma con i vestiti intatti, ma qui il fosforo non c'entra nulla: erano quelli che erano rimasti nei rifugi. L'incendio ha risucchiato tutta l'aria e sono rimasti soffocati, mentre sopra la citta ardeva a circa 1500°. In poche parole quei cadaveri sono stati letteralmente "cotti in forno" (i rifugi), questo spiega la pelle comletamente disidratata e i vestiti intatti.

Per quanto riguarda i vestiti intatti nel documentario di RAINews, ti riporto quanto scritto nel manuale per la chirurgia d'emergenza in tempo di guerra della NATO: "Many antipersonnel weapons employed in modern warfare contain white phosphorus. Fragments of this metal, which ignite upon contact with the air, may be driven into the soft tissues; however, most of the cutaneous injury resulting from phosphorus burns is due to the ignition of clothing, and is treated as conventional thermal injury." (Questa cosa è stata postata sul mio e altri blog non so più quante volte).
Come vedi la storia dei "corpi bruciati - vestiti intatti" è una bufala.
Se non ci credi ancora, fai una semplice prova: stendi una camicia a terra e buttaci sopra dei cerini in accensione (fosforo), vedi se la camicia resiste...

Questo e altri argomenti sono stati ampiamente discussi e documentati da diversi bloggers, ormai da settimane. Se vuoi seriamente documentarti, fatti un giro su questi blog e documentati, ma ti avverto che siamo stressati da quasi due settimane di trolling in cui qualcuno è stato quasi costretto a ribadire che la terra è tonda e non è al centro dell'universo.
Quindi, se hai delle obiezioni, dei dubbi, delle domande, ACCERTATI al di là di ogni ragionevole dubbio che la questione non sia già stata ampiamente trattata e discussa.
I Blog:
ospitalieri.splinder.com/
wellington.ilcannocchiale.it/
herakleitos.ilcannocchiale.it/
2twins.splinder.com/
http://www.mariosechi.net/
http://italianversion.blogspot.com/

oltre ai padroni di casa e al sottoscritto.

Buona lettura.

grendel00

#12    29 Novembre 2005 - 01:09

 

ma la camicia la si deve indossare???

ephrem

#13    29 Novembre 2005 - 02:07

 

grendel00

#14    29 Novembre 2005 - 09:49

 

cara grendel00,

non ho intenzione nè di riaprire discussioni chiuse, nè di fare trolling. del resto sono ormai giunto a delle conclusioni. la mia domanda, destinata alla padrona di casa in quanto ha delle competenze in materia, era più specificatamente tecnica.

ti ringrazio per il riassunto chiaro e conciso della vicenda di dresda.
(il mio problema di fondo tuttavia permane: di vestiti bruciati in alcune foto mi pare di vederne, cioè ipotizzo che alcune persone siano perite tra le fiamme delle armi incendiarie)

un saluto
supra

utente anonimo

#15    29 Novembre 2005 - 10:02

 

@ supra:
Saddam usò ben più complessa miscela contro i curdi, se hai letto nel mio post precedente; me lo ricordo bene, quel réportage, uomini, donne, bambini, animali, in preda a fascicolazioni e convulsioni terminali; organofosforici e vescicanti, armi contro cui non c’è scampo.

Mi hai fatto la domanda se ritengo che qualcos’altro, oltre la decomposizione, possa aver causato quello stato dei corpi.
A fronte di vestiti intatti, ti rispondo di no. A meno di non presumere che siano stati vestiti per l’occasione delle fotografie, cosa che mi sembra molto improbabile per non dire ridicola. Una quantità di fosforo tale da essere usata come bomba incendiaria è: antieconomica, superflua, pericolosa dal punto di vista di chi la usa e comunque non può spiegare la persistenza degli abiti, come stato già ampiamente spiegato. Domanda: potrebbe essersi verificato ciò che Grendel dice sia accaduto a Dresda e cioè che qualcuno si è “cotto” nei rifugi? Risposta: no. Se così fosse, poco rimarrebbe di Falluja che però, in compenso, brillerebbe nella notte del deserto.

Veniamo alle foto.
Posto che l’analisi di un cadavere fatta attraverso le foto è necessariamente approssimativa, prima di tutto osservo che non sono omogenee. Alcune inquadrano corpi interi o quasi , mentre altre solo particolari del volto, senza che si possa osservare lo stato del resto del corpo.
Servirebbe un lavoro molto accurato per appurare che alcune non si riferiscano allo stesso corpo ripreso da prospettive diverse, senza però che ve ne sia indicazione. In ogni caso, alcuni corpi sembrano apparire meno devastati di altri. Un dato che appare costante è l’annerimento dei volti.

1. Una foto ritrae un soggetto, riverso sul lato sinistro, apparentemente intatto ad esclusione del volto che appare scuro, soggetto che però presenta macchie sugli abiti che appaiono essere ascrivibili a sangue. Questo corpo non appare essere ustionato significativamente in alcuna sua parte. I vestiti appaiono intatti, ad esclusione delle macchie suddette, così come il resto del corpo. Il colore assunto dal volto potrebbe essere dovuto anche a tumefazione o stasi sanguigna e ossidazione dell’emoglobina (processo che avviene naturalmente). Comunque non si vede sufficientemente bene da poterlo stabilire.
2. In alcune delle foto si osserva il globo oculare ancora presente nelle orbite, in altre esso non è più reperibile e le orbite appaiono vuote e in taluni casi si nota la presenza in esse di larve.
3. Alcuni corpi sono ricoperti di notevoli quantità di vermi. I vermi non si nutrono di corpi carbonizzati, ma si nutrono di corpi in decomposizione.
4. In una foto si nota un arto da cui la pelle scurita scende come fosse una manica: quel corpo non è carbonizzato. Innanzitutto la carbonizzazione avrebbe calcinato le ossa che sarebbero diventate fragilissime e non maneggiabili, e anche la pelle avrebbe perduto la propria elasticità e si sarebbe sfaldata in scorie fuligginose, non ripiegata su se stessa come appare nella foto.
5. In un’altra foto si osservano evidenti residui di sabbia, o di terra. E’ probabile che questo corpo sia stato riesumato.
Ora. L’Iraq è paese dal clima desertico e secco. In un clima di questo tipo i corpi possono andare soggetti a dei processi di mummificazione spontanea, processo che inizia dalle parti meno ricche di liquidi interni, arti e testa. Io ritengo che su questi corpi siano in atto due processi naturali: quello dell’attacco da parte dei vermi, che dimostrano l’inizio di un processo di decomposizione vera e propria, e quello della mummificazione. Gli egizi (oltre a liberare il corpo dagli organi e dai liquidi per accelerare la mummificazione) rivestivano il cadavere di bende imbevute di fenoli e olii aromatici disinfettanti che impedivano l’attacco da parte di microorganismi e vermi, permettendo agli agenti fisici di fare il loro corso prevenendo la putrefazione; in questo caso, assistiamo all’attacco dei tessuti del corpo ancora idratati da parte dei vermi, man mano che progressivamente la disidratazione procede, scurendo i tessuti e rendendoli simili a tessuti bruciati. Il destino di un corpo in queste condizioni (se sarà mummificato o meno) dipenderà da quale processo prevarrà, se quello della degradazione biologica da parte dei saprofiti o piuttosto da quello degli agenti fisici.
Per quanto riguarda le mandibole spalancate in smorfie sicuramente impressionanti, dirò che è fenomeno normale, dovuto al rilasciamento del legamento temporo-mandibolare. Avviene molto spesso, anche nelle morti naturali.
Questo non dà alcuna indicazione sul perché o per come queste persone siano morte. Se questi corpi risalgono alla battaglia di Falluja del novembre 2004 è temporalmente consistente che dalla fine di novembre al febbraio 2005 abbiano assunto questo stato, chi più chi meno.

Questa è ovviamente solo la mia analisi ed è necessariamente incompleta; si potrebbero fare altre mille osservazioni, ma ho già occupato troppo spazio. Per confronto, ti consiglio questo link

squitto

#16    29 Novembre 2005 - 10:06

 

scusa supra, vedo ora il tuo ultimo commento; per quanto riguarda i vestiti io non vedo significativi processi di ignizione; se alcune parti sono sbruciacchiate tieni presente che qualunque arma da fuoco o scheggia incandescente brucia i tessuti con cui viene a contatto. Questo non prova assolutamente nulla. Le "armi incendiarie", come le chiami tu, riferendoti evidentemente al napalm, non avrebbero lasciato alcun vestito intatto (ricordi le foto del vietnam?) e sinceramente neanche le case e il terreno. Vai a vedere la foto di Falluja che ho già linkato.

squitto

#17    29 Novembre 2005 - 10:16

 

e un'ultima cosa: sempre nella mia opinione, l'ipotesi che mi appare più consistente è che questi individui siano deceduti in seguito a ferite traumatiche da schegge o altri materiali, e anche in seguito ad esplosioni che hanno colpito i volti, ma di qualunque genere (granate, eccetera), e quello che si vede è il risultato dei processi biologici che ho descritto a partire dalle zone ovviamente più interessate dal trauma.
Io dico che se ti scoppia un fuoco d'artificio in faccia fa lo stesso effetto (ma anche una pentola a pressione, secondo me), intendendo con questo dire che qualunque esplosione se pur limitata produce delle ustioni. Non è certo la prova di un bombardamento al napalm.

squitto

#18    29 Novembre 2005 - 12:01

 

... e continuo a parlare da sola specificando che: dal punto di vista del metodo scientifico c'è un vizio di fondo a considerare come un insieme omogeneo varie tipologie di cadaveri, pur se deceduti nella stessa circostanza e nello stesso lasso di tempo; alcuni potrebbero essere morti per ferite di arma da fuoco e successivamente essere stati sottoposti all'azione di ulteriori esplosioni o ustioni; ad esempio, nella foto che cito al punto 1), se le macchie che si vedono sono macchie di sangue rappreso evidentemente questo individuo è stato colpito da proiettili o schegge prima di subire eventuali altre ingiurie; in altri casi, alcuni individui possono essere rimasti esposti all'aria aperta, mentre altri possono essere stati sepolti volontariamente o involontariamente da macerie, terra, e sabbia; i processi biologici instauratisi possono avere avuto tempi diversi; ricordo che anche molti materiali di uso comune, per esempio ad uso edile, possono essere caustici (es. calce) e possono sviluppare questa causticità in determinate condizioni (es. aumento di temperatura, vaporizzazione, ecc.). Eccetera eccetera.
Quello che voglio dire è che si fa presto a fare di tutta l'erba un fascio, ma non è scientificamente corretto. Come fotografare parzialmente i corpi fa pensare che anche tutto il resto del corpo sia ridotto in quel modo: niente di più falso. Non ce ne sono le prove. Perciò continuo a sostenere che l'approccio a queste foto sia stato senz'altro più emotivo e sensazionalistico che scientifico.
Ora basta, che di cose da dire ne avrei altre mille ma mi pare che mi parlo addosso da sola.
Saluti

squitto

#19    29 Novembre 2005 - 14:11

 

Supra, non ho mai detto che non ci fossero vestiti bruciati a Dresta, tutto il contrario. Come ho già detto tantissime persone sono letteralmente scomparse, carne, ossa vestiti, tutto.
E IL FOSFORO NON C'ENTRA NULLA. Capito adesso o serve un disegnino?

grendel00

#20    29 Novembre 2005 - 18:46

 

Grendel,
non c'è peggior sordo di chi non vuole ascoltare.

Credo che in oltre abbia anche grossi problemi a capire cose semplici tipo, aria calda, rarefazione, correnti ascenzionali, calore rifratto.

Bisqui

#21    29 Novembre 2005 - 20:09

 

x jeanne/squitto:
ok, grazie della perizia.
un saluto
supra

utente anonimo

#22    30 Novembre 2005 - 00:21

 

a me il post è piaciuto. non capisco niente di chimica ma aveva qualcosa di artistico.
mi piacerebbe comunque avere la tua opinione su questa battaglia, senza rainews e senza fosforo.
la mia opinione infatti, non tiene in nessuna considerazione il fosforo o i problemi tecnici di una battaglia. questi li lascio ad altri.
vedo solo quei bambini e ragazzi uccisi o mutilati.
non riesco a vedere altro.
mi spiace.
e tu?

peace.

musicisti

#23    30 Novembre 2005 - 02:48

 

certo che era artistico, musi. Io sono un'artista, sebbene tu non ti sia mai interessato di andar oltre alle tue prese di posizione.
La mia opinione su questa battaglia l'ho già espressa ovunque, ma evidentemente con infinita pazienza mi tocca ripeterla, riportando qui le stesse domande a cui non mi è stata data risposta altrove.
La battaglia di falluja fu annunciata con sufficiente anticipo, non è stata un blitz improvviso. Ora, se dei BAMBINI sono morti mi domando di chi sia l'effettiva responsabilità.
Tutto qui.
Fine della mia opinione.
Quanto all'uso delle formidabili armi incendiariechimichechipiùnehapiùnemetta vorrei solo che qualcuno mi spiegasse qual è la fabbrica che produce quelle fenomenali palme che resistono alla temperatura sviluppata dal napalm, e ancora, per quale motivo il napalm avrebbe risparmato i corpi dei bambini bruciando solo quelli degli adulti. C'è una franchigia? Il napalm o il fosforo che per voi fa uguale hanno una coscienza? Se non è chiedere troppo desidererei delle risposte, non delle sviolinate.
Thx

squitto

#24    01 Dicembre 2005 - 01:21

 

perchè a falluja è stato usato anche il napalm?

io comunque ho visto delle foto di bambini ridotti malissimo.

comunque la mia domanda è un'altra.
c'è stata una battaglia.
questa battaglia è stata annunciata.
i selvaggi che tenevano in scacco la popolazione civile non se ne volevano andare.
le televisioni arabe mostravano al mondo la resistenza dei selvaggi contro il grande esercito usa.
quale deve essere la scelta di un esercito di un paese civile e democratico che si erge a modello di tutti i paesi democratici e di quelli che ambiscono diventarlo?
uccidere e distruggere tutto?
io credo che un grande capo democratico avrebbe dovuto fare una bella conferenza stampa dove annunciava che a causa dell'alto numero di civili e bambini presenti, rinunciava alla battaglia e alla presa della città.
cercava a questo punto di inviare mediatori esterni, magari di organizzazioni arabe moderate e democratiche, che ce ne sono tante e non vengono minimamente cagate. io credo che in qualche mese e con un minimo sforzo finanziario, sicuramente inferiore al costo economico della battaglia, la questione si sarebbe risolta.
e le televisioni arabe se la sarebbero presa nei denti.

ma bush, evidentemente, non è un grande capo democratico.

peace.

musicisti

#25    01 Dicembre 2005 - 01:56

 

musi sei un artista idealista. Le tue sono bellissime parole, ma alla tua obiezione è già stata data risposta;
te lo ripeto: falluja era la roccaforte di terroristi (ps chi decide che sono terroristi? lo dimostra il comportamento indiscriminato che hanno nei confronti di chiunque, americano o iraqeno che sia, all'anima della resistenza!!) che non hanno esitato a farsi scudo di disgraziati civili, inclusi donne e bambini (salvo poi girare la frittata e dargli addosso al satana americano che ha il coraggio di massacrarli, poretti, difatti l'hanno fatto apposta); roccaforte di terroristi che avevano armi distribuite ovunque, dai luoghi di culto agli asili, e quelle non ce le hanno messe gli americani. Falluja era il nodo strategico attraverso il quale il terrorismo riceveva input ed emetteva i suoi output; ti dirò di più, esistono dei documenti che dimostrano che i terroristi avevano già provveduto ad integrare nelle loro armi (prevalentemente RPG) sostanze corrosive e armi chimiche in senso stretto (gas nervini): tu credi che la popolazione ne avrebbe tratto beneficio? ciononostante, fallujah non è stata distrutta, che se gli americani volevano ci mandavano qualche B52 e facevano piazza pulita di tizio, caio e sempronio e tu i bambini non li avresti più visti, né vivi, ma neanche morti. Non li ritrovavi più, semplicemente.
Non è stato usato napalm, non è stato usato fosforo nei termini in cui si vuole far credere, c'è stata una battaglia casa per casa che ha messo a repentaglio la vita degli stessi soldati americani (e dal punto di vista tattico non gli conveniva affatto - te lo ripeto, guarda che per evitare perdite lo sapevano bene quale fosse l'alternativa.... e te l'ho detta prima)... cos'altro vuoi che ti dica? che dopo tre mesi di preavviso in cui i terroristi hanno tenuto la gente in ostaggio a mo' di scudo umano (salvo disastrarne qualcuno prima nelle famose slaughter houses) si sarebbe dovuto cedere a questa gente (che già chiamarla gente mi fa un po' specie)?. Bene, allora la mia risposta è no. E se vuoi saperla tutta, quello che penso è che non sono gli americani che hanno ucciso quei bambini, bensì quei pezzi di merda che ce li hanno tenuti a forza, e ti assicuro che sarebbero morti lo stesso in un modo o nell'altro.
Ti faccio presente che nella battaglia di Falluja (prima di gridare dagli all'americano) sono intervenute in prima istanza truppe iraqene. Allora, qual è l'iraqeno buono e quale quello cattivo?
E' buono quello che in casa sua tiene un neonato a copertura dei suoi RPG e delle sue cassette al plastico?
E che ci doveva fare, di grazia, costruire il nuovo stato iraqeno?
Mediatori esterni? A parlare con chi? Con gente che non è rappresentata perché sono solo delinquenti, con gente che fa della vigliaccheria e del terrorismo la sua arma vincente, con gente che manda bambini di dieci anni a farsi saltare per aria... davvero pensi che questa gente voglia parlare??

Non è questione di costi economici, è questione di scelte univoche. La battaglia di falluja in termini strettamente militari è considerata, se non una sconfitta, una vittoria di Pirro. Troppe perdite tra i militari.
Cinico? Certo. Ma ti dimostra che se avessero voluto fare prima non avrebbero avuto grossi problemi. I mezzi tecnici non gli mancano. Sbaglio?
Il tuo idealismo ti fa onore, davvero, ma è al di là di questo mondo. La democrazia americana è passibile di tutte le critiche del mondo per il semplice fatto che esiste a fronte di paesi che non solo non sanno cos'è ma la rifiutano a priori, mandando in poltiglia chi gli capita (e guarda che loro mica si fanno tanti problemi se son donne o bambini o cos'altro)

squitto

#26    01 Dicembre 2005 - 02:14

 

io sono daccordo in tutto. ma proprio perchè le tue argomentazioni sono giuste, bisognava salvare quella gente a tutti i costi.
e poi, dove potevano andare questi terroristi? erano totalmente circondati e super controllati, anche dall'alto. che potevano fare di male?
una volta scoperti e ingabbiati in città perchè non aspettare sei mesi invece di tre e provare a fare qualcos'altro?
certo per la popolazione non era un bel vivere ma come si dice, finchè c'è vita c'è speranza.

per me è stata una questione di principio (medioevale).
gli americani hanno cominciato una battaglia porta a porta che non si risolveva. i selvaggi resistevano.
che fare? attaccare veramente e far fuori così anche i civili o ritirarsi ai margini e provare nuove strategie?
e no. il grande esercito americano le vince le battaglie.
battaglia vinta.
città caduta.
praticamente medioevo.

peace.

musicisti

#27    01 Dicembre 2005 - 02:37

 

p.s.

io voglio, io desidero, io ambisco ad essere, come hai detto tu, al di la di questo mondo.

peace.

musicisti

#28    01 Dicembre 2005 - 02:52

 

perché non aspettare per sempre? tanto crepano gli altri.
Musi, il bilancio di vittime di falluja non darebbe stato minore se la città fosse stata lasciata in mano a quelle bestie.
Ti dirò di più, però, delle vittime sarebbe cambiata la tipologia. Più innocenti di quanti ce ne siano stati.
Tu ti giri dall'altra parte, io no. A volte bisogna fare scelte ripugnanti e difficili ma necessarie.
Comunque, a Fallujah non c'è stata la tempesta di fuoco più o meno chimico che si dice, non c'è stata.
Almeno si abbia la dignità di ricercare la verità a partire da basi concrete e oggettive.
Se desideri essere al di là di questo mondo inizia con l'essere al di sopra delle parti.

squitto

#29    01 Dicembre 2005 - 03:10

 

ma io sono al di sopra delle parti. per lo meno quanto lo sei tu.
non ho capito, se la popolazione viene uccisa dalle bestie non va bene, dagli americani si.
o sono loro le bestie di cui parli?
secondo me sei tu che ti giri dall'altra parte.
poi che ci sia stata tempesta di fuoco o no non me ne frega niente.
la guerra è guerra.
io voglio la pace.
se si parte da un'atto di pace c'è sempre una speranza. qui gli atti di pace sono mancati da tutte e due le parti.
sono alla pari, il che vuol dire che gli americani si sono abbassati ad un livello molto basso, per me è stato un'errore.
selvaggi contro selvaggi.
nuovo medioevo.
guerra.

peace.

musicisti

#30    01 Dicembre 2005 - 03:29

 

il contrario di quello che dici:
se la popolazione viene uccisa dalle bestie nel silenzio delle cantine e delle slaughter houses non va bene, ma siccome si può comodamente fare finta di non sapere, basta girarsi di là e far finta di niente. Io non faccio così.
La gente morta è morta, tout court. Male malissimo. Ma se sono gli amerikani ad ammazzarla allora è scandalo, non si può non gridare allo scandalo.... se invece qualcuno attua un silenzioso genocidio nelle cantine di casa sua, ebbè, oh, mica siamo tenuti a saperlo...
che la guerra è guerra e che fa schifo lo so anch'io, e ti assicuro che anche chi è militare lo sa e lo pensa. Credi che siano tutti macellai maniaci assetati di sangue e frustrati assassini stupratori? Sbagliato. Se pensi così non sei al di sopra delle parti.
Fare il militare è per te fare un lavoro "sporco"? Già, peccato che non prendi in considerazione il fatto che tu puoi pensare quello che pensi proprio perché loro esistono.
Anche fare il macellaio e sparare in testa alle mucche è un lavoro sporco, ma tu la bistecca la mangi, no?
Lo so, è un accostamento blasfemo, ma è per farti capire che è facile giudicare dalla poltrona di casa propria... guarda che quelli che stanno lì ogni giorno rischiano di saltare per aria, e non credo si divertano tanto... ora mi dirai, caxxi loro che ci sono voluti andare? certo. Ma dobbiamo automaticamente considerarli animali per questo? Credi che stiano lì per il gusto di ammazzare qualcuno?
Non pensi che magari la loro presenza possa costituire una garanzia di ordine laddove altrimenti regnerebbe l'anarchia e la guerra civile? Devono essere per forza tacciati di bestialità solo perché hanno scelto diindossare una divisa?

Beh, una cosa te la dico in tutta sincerità: se io qua al mio paese mi trovassi testimone a vedere uno (chiunque sia) che sta usando violenza a un mio familiare, a un bambino, a un anziano, a una donna, ma pure ad un animale o a qualunque indifeso, ti assicuro, mi dimentico cos'è pace e cos'è guerra e nei limiti delle mie possibilità lo faccio a pezzi.
Cosa faresti tu?

PS ora vado a nanna, rispondi pure ma ti ribatto domani perché sto crollando

peace to you

squitto

#31    02 Dicembre 2005 - 02:46

 

io penso che i militari siano delle vittime anche loro. tra i ragazzi americani ci sono dei giovanissimi di 19 20 anni. che colpa hanno loro?
la colpa e solo dei politici ottusi che hanno governato questa situazione, da saddam a bush passando per tutti gli altri.
bisognava fare qualcosa di più per non iniziarla neanche la guerra e qualcosa di più per evitare la strage a falluja.
sono stati spesi finora 220 miliardi di dollari. cosa si poteva fare con tutti questi soldi per evitare questa pazzia?
niente?
sei sicura?

scusa ma gli irakeni, quale violenza hanno usato agli americani prima della guerra?

se qualcuno facesse del male alla mia famiglia io lo farei fuori all'istante e senza processo, alla faccia del pacifismo.

ma gli irakeni che male ci hanno fatto?
francamente, saddam era un pericolo solo per i suoi cittadini, ma allora andiamo a fare una guerra a tutti i paesi del mondo dove c'è una dittatuta sanguinaria, cominciando dalla cina che è la più sanguinaria di tutte.
improbabile, con la cina si fanno affari.

e semmai non bisognerebbe cercare l'amico bin laden che lui si ha usato violenza agli americani?
dov'è il caro bin?
non trovi che ci sia qualcosa che non quadra in tutta questa facenda?

e scusa, di quale ordine parli?
ti sembra che in irak ci sia ordine.
se volevi l'ordine allora lasciavi saddam che l'ordine lo teneva benissimo. siamo li per portare democrazia e giustizia, non ordine.
solo non bisognava farlo con una guerra.tutto qui.

ps. il mio nonno del cuore era un colonnello dell'aereonautica.
lui l'ha fatta la guerra e mi ha insegnato il pacifismo.

peace.

musicisti

#32    02 Dicembre 2005 - 14:06

 

"ma allora andiamo a fare una guerra a tutti i paesi del mondo dove c'è una dittatuta sanguinaria".
Anche subito.

grendel00

#33    02 Dicembre 2005 - 14:19

 

La guerra è sempre, da che mondo è mondo, "colpa" di politici o capi di stato, sono loro che la decidono e la dichiarano. Poi ci sono vari tipi di guerre, da quelle offensive ed espansionistiche, a quelle difensive eccetera. Non sono tutte uguali.
Dici che Saddam era un pericolo solo per i suoi cittadini?
Due appunti a questa affermazione, primo: allora potevamo fregarcene, giusto? Come potevamo fregarcene per esempio di Milosevich, giusto?
Cioè, girarci dall'altra parte...
Ma so cosa vuoi dire, lo so già. Che si vanno a destituire solo i dittatori nei paesi strategici, e non tutti gli altri.
Perché non dovrebbe essere così? Tu lo sai che questi paesi dell'area medioorientale e del golfo possiedono delle testate che possono arrivare in Italia? Non è lecito buttare un'occhiata su cosa combinano e stare all'erta quando arriva uno come Ahmadinejad a sparare i suoi proclami?
Un dittatore non è MAI pericoloso solo per i suoi cittadini, un paese con un regime dittatoriale è sempre una potenziale bomba a tempo. Che scoppi o meno dipende da vari fattori. Per esempio, Hoxha tenne il potere per cinquant'anni senza colpo ferire esternamente, perché nei balcani si era instaurato un equilibrio forzoso sì, ma che permetteva alla situazione di restare silente e lo è rimasto per anni. Ovviamente un dittatore "embedded" (e di un paese così piccolo) come Hoxha non aveva alcun interesse (né le possibilità) ad andare a mettersi nei guai.
Non tutti sono così.
Se poi si va a valutare l'arsenale militare di cui quel determinato paese si è dotato nel corso dei decenni di dittatura viene lecito e logico domandarsi come mai... e a cosa dovrebbe servire tutta quella roba...

Per quanto riguarda l'Iraq ed in specifico Fallujah, si sa, è stato detto e ripetuto, che la città rappresentava la roccaforte dei terroristi.
Gli iraqeni non ci hanno fatto niente, ma la guerra non è CONTRO l'Iraq. La guerra è IN Iraq, e vede da una parte l'esercito regolare Iraqeno affiancato dalle forze della coalizione e dall'altra i terroristi e i nostalgici del regime di Saddam, ed il pericolo di un nuovo totalitarismo a nome Al Zarkhawi o chi per lui.
Gli USA non stanno lì a fare la guerra ALL'Iraq, forse hai le idee un po' confuse, musi.
Le forze della coalizione in questo momento moderano una situazione di potenziale guerra civile e la loro presenza impedisce che gli Iraqeni finiscano per massacrarsi tra di loro.
Questa è la realtà, al di là di tutte le demagogie che partono, sì, da ideali puri e giusti, ma che purtroppo non possono essere applicati in pratica.
Ti ho risposto sommariamente perché purtroppo non ho tempo e ho da fare, magari più tardi, se riesco, ti aggiungerò qualcos'altro.

squitto

#34    02 Dicembre 2005 - 23:30

 

allora, con saddam gli irakeni non si ammazzavano tra loro.
si ammazzano tra loro da quando ci sono gli americani. certo saddam li teneva in scacco con la forza e faceva fuori un sacco di suoi "connazionali" per mantenere l'ordine. lo stesso stanno facendo gli americani. gli unici che stanno un po' meglio sono i kurdi. stop.
per la popolazione è anche peggio perchè si trova tra due fuochi.
questa guerra è ingiusta perchè costa talmente tanto che con quei soldi si pagava saddam e c. per andarsene, si instaurava un governo filo occidentale, si dava da mangiare e medicine alla popolazione stremata dal dittatore ecc..., senza colpo ferire. hai presente 220 miliardi di dollari? a chi vanno tutti questi soldi? rispondimi tu? sono sicuro che lo sai. lo sanno anche i bambini, lo sa anche mia figlia che ha 8 anni. per chi mi prendi, per fesso?
credi che vivo sulla luna?
questa guerra ha solo ragioni economiche e di potere nell'area.
gli americani si fanno il viaggio di democratizzare ed americanizzare la zona con la forza. sono pazzi.
dimmi un solo paese arabo democratico e americanizzato. non esiste. è una pazzia. una volta riusciti, ma la vedo difficile, a democratizzare l'irak, cosa facciamo? chi attacchiamo? un paese alla volta, saranno una ventina ci vorranno 100 anni minimo? l'unica possibilità è il dialogo. non ci sono alterntive.

le occhiate si buttano con i satelliti, non con le guerre.
gli americani sapevano benissimo cosa c'era e cosa non c'era.

poi, se la guerra non è contro gli irakeni, cerchiamo di salvarli sti irakeni, non di massacrarli. falluja è stato un errore perchè ha coinvolto la popolazione. è stata una battaglia ignobile, un esempio di cosa sono in grado di fare gli americani se vogliono, una sorta di avvertimento. medioevo praticamente.

non è vero che i miei ideali non possono essere messi in pratica. è solo una quastione di volontà e sopratutto di opportunità. non conviene economicamente discutere, lo dimostrano ogni giorno i parlamenti democratici. le discussioni sono lunghe e faticose. ogniuno dice la sua e vuole contare più dell'altro, ma questa è la democrazia. si discute e si trova il compromesso o l'idea che risolve. non è una cosa pazzesca. pensa se il berlusca per far passare una legge, venisse in parlamento con una bomba? questo è il modo di discutere degli americani. noi abbiamo le armi e i soldi, voi state a cuccia e zitti.
bravi, bel principio democratico.

peace.

musicisti

#35    03 Dicembre 2005 - 00:13

 

Hai finito Musicisti? Ricominciamo?Vuoi che si riprenda la discorso di Fallujah che abbiamo già ripetuto 100 volte? Ma li leggi i post ed i commenti. E c'ha ragione Grendel avete un disco rotto nella pancia! C'hai stufato con le stesse parole, LE RISOLUZIONI ONU LE HAI LETTE?
A volte penso che siate dei tontoloni LASCIARE l'IRAK ADESSO SIGNIFICA CONSEGNARLO AD UNA GUERRA CIVILE ANCORA PIU' CRUENTA! E tu li vorresti salvare così gli iracheni? MA fai funzionare il cervello per favore!

ephrem

#36    03 Dicembre 2005 - 00:22

 

Lungi da me prenderti per fesso, non lo sei, e non mi permetterei mai.
Non credo di averti mai detto una cosa del genere.
Gli ideali per definizione, musi, non possono essere messi in pratica; diventerebbero degli ossimori. Possono essere e restare solo delle situazioni IDEALI, appunto, verso le quali tendere.
Te l'ho già detto, te lo confermo, quello che tu dici è nobile e giusto, ma non realistico. Il mio pragmatismo ti appare cinico? Lo so, ma cerchiamo di ragionare insieme su questa cosa.
Che l'industria bellica sia una delle più fiorenti è risaputo, e ben lo sanno le industrie sovietiche e quelle francesi che hanno venduto all'Iraq di Saddam la maggior parte degli armamenti che possedeva. Compresa una partita di uranio arricchito al 93% che la Francia vendette all'Iraq con la scusa che sarebbe servito a costruire impianti nucleari per la produzione di energia.
Però, musi, ti devo fare presente una cosa, anche se tu una volta mi hai detto che la chimica non ti interessa anzi ti annoia. Bisogna che questo lo ascolti.
Gli impianti nucleari per la produzione di energia non necessitano di uranio arricchito al 93%; funzionano con uranio238 moderatamente fissile e per le esigenze di produzione energetica è sufficiente una percentuale di uranio 235 (quello "arricchito") di circa il 3%.
Poi, un paese che è tra i principali produttori mondiali di petrolio, per quale motivo dovrebbe dotarsi di centrali nucleari per la produzione di energia? Poteva acquistare tecnologia ed usare il proprio petrolio, no? O forse c'è qualcosa che ha che fare con il fatto che la Francia ha la quasi totalità delle concessioni petrolifere Iraqene e invece gli avanza un bel po' di U-arricchito e scorie varie dato che è piena di centrali nucleari?
E ancora, la noiosissima chimica: dalle scorie opportunamente trattate di combustibile nucleare è relativamente facile ottenere prima l'U-239, e poi il Plutonio, che è il principale componente degli ordigni nucleari.
Come vedi musi anche la chimica può servire a comprendere la storia, così come la matematica può guidarci nello scoprire le meraviglie di bach (e viceversa).

Se ora l'Iraq è a rischio di guerra civile è perché è stata destituita una dittatura sanguinaria che l'ordine lo manteneva solo in facciata, mentre la gente moriva all'insaputa del mondo.
Ora tutto questo è allo scoperto, i fedelissimi nostalgici, contro il nuovo Iraq che VUOLE essere libero e che ha l'appoggio dell'Occidente.
Non è che succede ora. Succedeva anche prima, solo che noi (cittadini in poltrona) non lo sapevamo.
Non mi piace metterla su questo piano, ma ti devo fare notare che anche in Italia c'erano i repubblichini nostalgici. Guarda musi, che i "partigiani" non ce l'avrebbero fatta da soli. Lungi da me la sindrome di Stoccolma, cerco solo di essere obiettiva, e di tenere i piedi per terra. La mia strada verso lo stesso ideale che hai tu è diversa in questo, ma alla fine tendiamo allo stesso desiderio.

squitto

#37    03 Dicembre 2005 - 00:50

 

non mi convinci sul fatto che non è realistico.
bisogna usare altri metodi.
la guerra non serve.
un papa famoso disse che la guerra peggiora la situazione che l'ha determinata.
in irak è proprio avvenuto questo.
per portare democrazia e sollievo alla popolazione, anche se non è questo il motivo reale di questa guerra, si è portato morte e distruzione.
un governo fantoccio con una costituzione nella quale si sono dovuti inserire degli articoli islamici che prima nella dittatura non c'erano. cioè ogni legge non può essere approvata se contraria all'islam. non ci sono problemi se però è contraria al cristianesimo. siamo da capo.
ma proviamo ad anallizzare i motivi reali. potere nell'area. è migliorato o peggiorato.
petrolio. è migliorato o peggiorato.
e poi gli americani se ne andranno prima o poi, anzi probabilmente prima, che che ne dica il bush. e allora, che succedera? no perchè invece gli estremisti rimaranno, come sono rimasti in afganistan che, a parte kabul e pochi altri centri, continuano a fare i cacchi loro.
non c'è niente da fare, non si porta la democrazia con la forza. si porta con la pace, la cultura, l'educazione e con l'esempio.
la guerra porta guerra.
l'ignoranza porta ignoranza.
l'ingiustizia porta ingiustizia.
la barbarie porta barbarie.

pace a te.

musicisti

#38    03 Dicembre 2005 - 01:01

 

musi, a me sembra che continuiamo a parlare, ma su due binari diversi.
Io parlo di alcune cose riferendomi a di fatti storicamente accertati e tu stai au un altro piano parlando di splendidi princìpi.
Altri metodi? E chi li esclude gli altri metodi? Combattere l'ignoranza, la barbarie, e che ti pare che non sono d'accordo? Ma per piantare semi bisogna che il terreno sia fertile.
Ora, musi, non lo è.
E ti faccio una domanda. E' giustificabile comunque inventarsi di sana pianta ad ogni piè sospinto accuse infamanti sugli USA e solo sugli USA per giustificare la posizione che la pace non si esporta?
E' giustificabile solo in UN caso, musi, e cioè quando le accuse sono false, e i capi di imputazione sono talmente carenti anzi assenti che se non si inventano non si trovano.

squitto

#39    03 Dicembre 2005 - 01:01

 

la democrazia non si esporta, chiedo scusa

squitto

#40    03 Dicembre 2005 - 01:03

 

PS: per favore rileggiti ciò che ho scritto sull'uranio. Sarà noioso, ma vorrei che tu ci riflettessi prima di ignorarlo...

squitto

#41    03 Dicembre 2005 - 01:05

 

Continui ad ignorare (volutamente?) le risoluzioni ONU che hanno inquadrato tutto il processo democratico che é nato il 31 gennaio di quest'anno. Parli di governo fantoccio, allorché questo processo é stato votato e concordato in sede ONU, per cui governo fantoccio di chi dell'ONU stessa??? Gli iracheni sono andati a votare per la prima volta dopo 30 anni, sfidando anche la morte, viste le minacce, anche questo ignori e sorvoli volutamente, il 15 dicembre, se non sbaglio dovrebbero svolgersi le elezioni, di un governo DEMOCRATICAMENTE scelto da loro, anche questo lo vogliamo sorvolare? Il processo di pacificazione di un paese che esce da un trentennio di dittatura non é mai semplice e facile.

La costituzione italiana fu votata nel 48, tre anni dopo la fine della guerra, ti sei mai chiesto cosa é successo in quel frattempo?

ephrem

#42    03 Dicembre 2005 - 01:20

 

scusa ma fertilizzare il terreno con le bombe è per lo meno strano, se non assurdo.
non credo di aver fatto accuse infamanti agli usa. non condivido le loro scelte.
non le condivido per motivi ormai accertati.
se vuoi pratici.
la guerra finora non è servita.
è costata un sacco di soldi.
quando gli americani se ne andranno la situazione sarà peggiore e probabilmente peggiorerà ancora.
non basta?

attenzione al terreno fertile.
l'irak come l'iran sono paesi culturalmente e scolasticamente di alto livello.l'irak lo era, l'iran lo è ancora. aiutare questo terreno fertile poteva e potrebbe essere un buon metodo per arrivare naturalmente alla democrazia. ma è difficile e lascia il potere in mano agli indigeni, che non è detto siano amici degli americani.
quindi, meglio prendere il potere con la forza e mettere al governo un fantoccio.

quindi tu sei la scenziata e io l'artista?
siamo fatti l'uno per l'altra.
scherzo, che poi efhrem si incazza, giustamente.

pace a te.

musicisti

#43    03 Dicembre 2005 - 01:40

 

guarda che sono un artista anch'io...

ephrem

#44    03 Dicembre 2005 - 01:54

 

dovevo immaginarlo.
peace.

musicisti

#45    03 Dicembre 2005 - 02:09

 

musi ti prego, sei una persona adulta e intelligente.
Io ti parlo come mi esce, senza frasi fatte o slogan di qualunque colore; mi esprimo a braccio (correggendo solo e non sempre qualche Orrore di ortografia che mi scappa, com'è normale).
Parlami anche tu secondo il contenuto del tuo pensiero, ti prego non parlarmi di bombe che fertilizzano i campi e cose che ho già sentito da troppi anni ormai.
Siamo contro la guerra come principio tutti, io non sono più scienziata o artista di quanto non possa esserlo chiunque altro.
Certe cose stanno in mezzo, e richiedono solo un umanissimo buon senso.
Ti prego di cogliere gli spunti di riflessione che ti ho proposto, solo questo. Io non do' ragione né torto a nessuno, sto osservando e valuto in base al poco senso critico che se dio vuole la natura mi ha concesso. Vai oltre. Break on through.
Hai nominato un paese che pretende di fertilizzare i campi con le bombe. Io ti ho nominato un altro paese, che invece dalla guerra si è tirato fuori, che forniva uranio all'Iraq (e non solo quello, e non solo quel paese).
Ragioniamo insieme solo un attimo.
Non ha importanza se hai sbagliato la zanzara per La Zanzara, su quello andiamo a tarallucci e vino.
Pensa a quello che ho detto.
Sarà una cazzata, lo so. Ma proviamo a parlarne.

Paix à toi, et à demain

squitto

#46    03 Dicembre 2005 - 02:14

 

non volevo glissare l'uranio, ma l'irak non è l'iran.
nel senso che ispettori dietro ispettori lo hanno, appunto, ispezionato.
gli americani sapevano benissimo che non c'erano pericoli immediati. ci hanno fatto credere che da un momento all'altro un ordigno nucleare avrebbe colpito israele.
gli israeliani gli hanno dato credito, gli inglesi pure. il resto lo sanno tutti. bugie.

io una proposta ragionevole l'avrei.
gli americani e gli inglesi se ne vanno dall'irak perchè hanno fallito.
lasciano un esercito multinazionale onu ma senza di loro.
allora cambierei idea.
gli interessi economici e politici degli americani non devono condizionare il processo di democratizazzione dell'irak.
chi ha fatto una guerra basata sulle bugie se ne deve andare.
gli italiani, per esempio, non hanno partecipato alla guerra o ad azioni di guerra come falluja.
l'esercito deve essere pacificatore.
questo è l'unico tipo di esercito che io ammetto, così come da costituzione italiana ed è l'unico tipo di esercito che a questo punto dovrebbe stare in irak. l'esercito americano, con la sua imponente forza economica e militare è solo di intralcio alla pacificazione.
invece purtroppo finirà che tutti si ritireranno e l'iraq si troverà nella merda.

peace.

musicisti

#47    03 Dicembre 2005 - 02:41

 

Questo è quello che sperate, per poter dire :AVEVAMO RAGIONE NOI, BASTARDI AMERICANI!.

E se non succede? E se veramente loro tornano a casa e lì resta una democrazia? Noi contenti e voi a gridare : ECCO IL L'IRAQ E' UNA COLONIA AMERICANA.

Qualsiasi cosa facciano gli americani avete sempre qualcosa da ridire. Ricordati quandi si è trattato della bosnia cosa è successo. Ricorda bene. Ricordati chi ha tirato dentro gli americani per salvare i bosniaci. Ricorda quale governo ha mandato i soldati in bosnia in assenza di una risoluzione dell'ONU. Ricorda bene.

utente anonimo

#48    03 Dicembre 2005 - 02:43

 

gli stati uniti hanno già annunciato un ritiro graduale.
Il ritiro senza condizioni del presunto esercito occupante italiano l'ha chiesto qualcuno che se non mi sbaglio veste la tua stessa bandiera arcobaleno o quasi. La guerra è un orrore, ma il silenzio lo è di più. Io la penso così. E' la mia personale opinione.
L'ONU? Ehh, si potrebbe parlare anche di quello musi, magari potessimo essere sicuri di quella istituzione...
ci sarebbe da chiedersi chi è che ha contribuito a delegittimarla, con tutte le melme in cui si è tuffata...
peccato, perché tutti avrebbero desiderato poter contare su una autorità superpartes, un'altra delle splendide utopie che tutti vorremmo realizzabili.
In Iraq c'è praticamente una guerra civile che basta una scintilla ed esploderà del tutto.
Ovviamente c'è sempre l'interesse di qualcuno dietro a un casotto del genere.
Gli americani si prendono sempre la colpa di tutto, glialtri son pacifisti.
Divide et impera...
...
Tu riesci a mettere insieme tutti questi pezzettini del puzzle? Facciamolo insieme, io mi sono persa
;)

squitto

#49    03 Dicembre 2005 - 02:47

 

Musicisti sei indietro di anni e anni ci sono TRE dico TRE risoluzioni ONU che hanno, in periodi successivi, dato mandato alle forze anglo americane ed i loro alleati, di portare a termine il processo di pacificazione e democratizzazione del paese, probabilmente non le hai neppure lette:

http://jeanneland.splinder.com/post/5511294

http://jeanneland.splinder.com/post/5511318

http://jeanneland.splinder.com/post/6283538

adesso non ti assicuro che siano nell'ordine leggile!!!

ephrem

#50    03 Dicembre 2005 - 03:08

 

comincio a perdermi anch'io.
per divagarmi ho fatto un giro da squitto.
domanda assurda:
la scriveresti una poesia sulla pace da mettere sul mio blog?

1. non vorrei generalizzare. gli americani non sono tutti dei bastardi. hanno dei meravigliosi poeti e musicisti.hanno delle fantastiche associazioni pacifiste. tanti americani lavorano nel mondo per la pace e la democrazia.
2. il governo degli stati uniti, anche se eletto dagli americani, in questo caso non fa onore agli americani. ne distrugge il buon nome. anche gli americani sono vittime di questo governo.
3. i soldati americani hanno fatto purtroppo troppe ca+++te. la loro presenza alimenta il terrorismo ed il fondamentalismo.
4.alcuni eserciti tentano di fare un lavoro diverso, difficile, ma ci provano. questo dipende anche dai governi e dalle costituzioni.
5. non è impossibile quindi ricostruire questo paese, è impossibile con questo governo americano, che è riuscito a far odiare gli americani più di qualunque altro.
6. anche io vorrei un ritiro immediato, perchè anche l'esercito italiano in questa situazione passa per esercito in guerra.
il ritiro degli americani in favore di una forza multinazionale cambierebbe la situazione.
7. non è giusto prendersela solo con gli americani.
8. non è giusto giustificarli anche di fronte agli evidenti errori.

c'è qualcosa in questi punti che ti può trovare daccordo?

peace.

musicisti

#51    03 Dicembre 2005 - 03:15

 

si può sempre scrivere una nuova risoluzione che permetta lo scambio di eserciti.

lasciamo perdere, scherzavo.

peace.

musicisti

#52    03 Dicembre 2005 - 11:17

 

1. non vorrei generalizzare. gli americani non sono tutti dei bastardi. hanno dei meravigliosi poeti e musicisti.hanno delle fantastiche associazioni pacifiste. tanti americani lavorano nel mondo per la pace e la democrazia.
"Gli americani non sono tutti bastardi" ergo se non lo sono tutti, lo sono pero' in tanti e parli di pace? E scrivi Peace alla fine di ogni tuo commento? Anche la premessa " io non vorrei generalizzare, in genere é tipica di chi generalizza. La tua voglia di pace parte con il piede sbagliato.
2. il governo degli stati uniti, anche se eletto dagli americani, in questo caso non fa onore agli americani. ne distrugge il buon nome. anche gli americani sono vittime di questo governo.
Contradizione in termini gli americani hanno eletto un governo e ne sono vittime, insomma un popolo di masochisti. E' lampante, rode ancora la sconfitta di Kerry. Faccio notare che al senato i democratici hanno sempre votato il finanziamento alla missione, gli astenuti se non sbaglio sono stati solo 3.
3. i soldati americani hanno fatto purtroppo troppe ca+++te. la loro presenza alimenta il terrorismo ed il fondamentalismo.

I soldati americani fanno caxxate e rispondono alla giustizia americana, vedi Abu Graïb, i cosidetti "resistenti" operano al di fuori di ogni convenzione internazionale, fanno sistematicamente violenza ai civili e non rispondono a nessun tribunale, se non quello della giustizia divina.
4.alcuni eserciti tentano di fare un lavoro diverso, difficile, ma ci provano. questo dipende anche dai governi e dalle costituzioni.
Sii chiaro, quali eserciti e quali governi? Hai il timore di dire l'esercito italiano ed il governo italiano, la costituzione italiana? Peloso.
5. non è impossibile quindi ricostruire questo paese, è impossibile con questo governo americano, che è riuscito a far odiare gli americani più di qualunque altro.
Ecco dunque che veniamo al vulnus "l'odiato governo americano". Inconsistente.
6. anche io vorrei un ritiro immediato, perchè anche l'esercito italiano in questa situazione passa per esercito in guerra.
il ritiro degli americani in favore di una forza multinazionale cambierebbe la situazione.
Non hai letto una riga delle risoluzioni ONU e continui a ripetere come un pappagallino ben ammaestrato le parole di Pecoraro Scanio e compania. Bocciato, rivedere il materiale che ti ho proposto.
7. non è giusto prendersela solo con gli americani.
Oh! Un illuminazione, con chi dunque bisogna prendersela? Vogliamo nomi.
8. non è giusto giustificarli anche di fronte agli evidenti errori.
Nessuno giustifica nessuno, se parli degli americani ripeto i soldati colpevoli di sevizie nel carcere di Abu Graïb sono stati condannati davanti ad un tribunale Militare.

ephrem

#53    03 Dicembre 2005 - 11:33

 

OT.: riguardo alla tua domanda "come puoi non essere assolutamente pacifista?
come puoi non denunciare ogni pallottola sparata, ogni vita ferita?"

La pace non é una conquista facile né scontata, l'assolutismo pacifista é deleterio e inconcludente, le bandiere della pace non risolvono nessun conflitto umano, mettono solo la coscenza individuale in pace. L'ONU é una coperta (corta) che il mondo pacifinto tira in ballo per nascondere la propria velleità, prova ne é che le risoluzioni della stessa neppure le conoscete.

"Good people sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf"

ephrem

#54    03 Dicembre 2005 - 12:24

 

come puoi non essere assolutamente pacifista?
come puoi non denunciare ogni pallottola sparata, ogni vita ferita?
Musi, non siete solo voi arcobaleno che desiderate la pace; ci parli come se noi amassimo la guerra e pacifisti foste solo voi. Essere pacifista per me significa agire concretamente perché la pace sia realizzabile, scendere in piazza non basta. La pace è possibile solo dove ci sono i presupposti di stabilità politica a livello di rapporti internazionali, la pace è possibile nell'ambito di un sistema internazionele democratico, la pace è possibile dove un popolo non sia oppresso da un dittatore totalitario, tutte cose che costano fatica, ma che non si risolvono con qualche veglia o manifestazione di piazza o bella parola.

squitto

#55    03 Dicembre 2005 - 12:26

 

esistono vari tipi di guerra ma un solo tipo di pace.
il pacifismo può essere solo assolutista.
anche l'esercito può essere pacifista.
quello italiano lo è.
mio nonno era colonnello dell'aereonautica, ha fatto la guerra e mi ha insegnato il pacifismo assoluto.
il governo americano è guerrafondaio, non ci difende, ci mette in pericolo.
dare sempre e comunque ragione agli americani, anche quando ci mettono in pericolo ,per me è assurdo.
un italiano, per essere veramente patriota, deve essere anche pacifista e deve pretendere dal proprio esercito di essere assolutamente pacifista, secondo costituzione.
l'italia ripudia la guerra.
mi sembra abbastanza chiara come frase no?

tu sei italiano, scrivi dolci poesie d'amore, ma non hai il coraggio di criticare gli americani guando fanno guerre palesemente ingiuste, uccidendo migliaia di civili e mettendo in pericolo i propri alleati.
questo non è americanismo, è sottomissione, ed è contrario a quello che scrivi nelle tue poesie.
sei tu il pacifinto.

la frase virgolettata è assolutamnte pacifista e rappresenta il mio ideale di esercito.

pace ai carabinieri di gaza.

ps.
preferisco leggere le tue poesie che delle assurde risoluzioni volute dagli usa per giustificare l'ingiustificabile.

musicisti

#56    03 Dicembre 2005 - 12:40

 

squitto,le mie non sono belle parole, sono parole concrete. sono parole usate secondo il loro significato.
cosa vuol dire pace?
non esistono varie interpretazioni a questa parola e una guerra non può essere pacifista.
eseistono due modi per l'italia di usare il proprio esercito, per difendere i propri cittadini all'interno dei confini nazionali, per partecipare ad azioni di pace e che garantiscano la pace in paesi dove c'è il pericolo di una guerra civile.
questo finora è stato fatto.
un'altra cosa è quello che ha fatto il governo americano. è andato in guerra per salvaguardare i suoi interessi personali, economici e politici.
questo è contrario ai principi su cui si fonda il nostro paese.
vi piaccia o no.
è stata fatta ultimanente una grande riforma costituzionale, questo principio non è stato toccato.
anche il centro destra è in fin dei conti pacifista, solo che purtroppo è assolutamente sottomesso al governo usa.
un conto è l'amicizia e l'alleanza, un'altro è la sottomissione.


peace.

musicisti

#57    03 Dicembre 2005 - 12:46

 

ciao ragazzi, mangio e vado alle prove.

squitto amica mia, pensa alla poesia sulla pace.
...o è contro i tuoi principi?

pace a voi.

musicisti

#58    03 Dicembre 2005 - 13:56

 

Quali sarebbero i miei pricipi, musi? Se mi dici così allora confermi che ci ritieni tutti amanti della guerra. Può essere qualcuno "per principio" contrario alla pace? Se esiste quel qualcuno, di certo non sono io.
Per quanto riguarda la poesia, non ne scrivo a comando. Escono di getto, e non le costruisco, semplicemente le trascrivo in automatico così come mi si presentano alla mente. Quindi non escludo che posa succedere ma non so dirti quando.

Venendo a fatti concreti, mi pare giunto il momento di fare un riassuntino stringatissimo di quello che è accaduto in Iraq. Pare impossibile che debba essercene bisogno, ma male non fa.
La guerra non è stata fatta ALL'Iraq: l'intervendo militare è stato deciso per deporre Saddam (un dittatore sanguinario) e deferirlo al tribunale dell'Aja. Perché? Perché aveva bombardato civili, perché già in passato aveva attaccato un paese straniero, perché gli era stato chiesto di dimostrare di non essere più in possesso di WMD e lui non l'ha fatto. Siccome ce le aveva, queste armi (perché le ha anche usate, su civili, appunto), doveva dimostrare di averle distrutte e non l'ha fatto. Ora, per farla breve, dopo la sua deposizione il paese, abituato al giogo della dittatura, si è trovato comprensibilmente sperso, e le frange di fedelissimi di Saddam appartenenti al partito Baath hanno tentato e stanno tentando di tutto per IMPEDIRE che in Iraq si dia corso al processo di democraticizzazione della mentalità della gente, in primis, e dello Stato in secondo luogo. Si fanno chiamare resistenti, ma resistono contro un governo democraticamente eletto.
Come fanno? Con le autobombe, con i kamikaze eccetera. Cioè sono terroristi, e le conseguenze delle loro azioni ricadono principalmente sui civili. Tutto ciò per tenere la popolazione nell'incubo del terrore. Questi sedicenti resistenti non sono altro che nostalgici del regime di Saddam al soldo di gente tipo Al Zarkhawi, che desiderano instaurare in Iraq un regime totalitario e sanguinario tale e quale quello di Saddam, e per di più sotto il colore dell'integralismo islamico.
Ergo: è sbagliato dire che gli americani hanno fatto guerra all'Iraq e ora sono occupanti; le forze della coalizione hanno destituito un dittatore aprendo la strada all'evoluzione di un sistema democratico (processo che inevitabilmente è lungo e non si realizza dalla mattina alla sera con la bacchetta magica) e stanno di fatto impedendo che il paese precipiti nel macello.
Poteva essere lasciato Saddam così non succedeva niente? Rileggiti quello che ho scritto nei commenti precedenti, sulla sua pericolosità internazionale, e su come si comportava LUI con gli Iraqeni, (la sua gente)...
La democrazia non si esporta con la guerra, dite. Frase giusta, in assoluto, ma se la andiamo a contestualizzare nel caso specifico, scopriamo che non c'è stata una guerra ALL'Iraq, ma ad una porzione ben precisa di Iraq, quella legata a Saddam. I morti civili? Anche quelli delle autobombe e dei kamikaze allora, anche le slaughter houses e le teste mozzate, bisogna parlare ANCHE di quelli, morti fantasma a migliaia di cui nessuno parla perché non fa demagogia.
Se gli americani avessero voluto raggiungere il massimo obiettivo con il minimo sforzo prendevano qualche B52 e facevano piazza pulita di tutto.
Prima di dire che sono degli esportatori di morte, tout court, bisognerebbe chiedersi perché non hanno agito così.
Il tuo riferimento all'ONU è anacronistico; sono proprio le risoluzioni ONU che hanno affidato alle forze della coalizione il compito di sorvegliare il paese ed evitare la guerra civile.
Vedi musi, io ho l'impressione che stiamo parlando di due guerre diverse, e che tu abbia fatto un po' di confusione sui fatti storici di come questa guerra è nata e si è svolta.
Tu magari stai parlando della guerra in generale, non specificatamente di questa.
Ovvio che poi ogni pretesto è buono per dargli all'americano, ma non è un atteggiamento obiettivo.
Qui non è questione di difendere gli americani o giustificarli ciecamente qualunque cosa facciano, il che sarebbe sottomissione. E' questione che i fatti vanno analizzati per come si sono svolti e ne vanno sviscerate tutte le varie sfaccettature: ripeto, tanto si è parlato del massacro di Fallujah, l'ho già detto e lo ripeto, se avessero voluto l'avrebbero rasa al suolo e si sarebbero tolti il pensiero. Questo per spiegarti che anche dietro ogni scelta strategica militare ci sono delle alternative, c'è da chiedersi perché ne sia stata scelta una piuttosto che altre. Analizzare tutto, prima di passare a bomba ad una conclusione che, perdonami, mi sa tanto di indottrinamento.

squitto

#59    03 Dicembre 2005 - 13:58

 

"sei tu il pacifinto..." Musi io non straparlo della pace come fate voi che scendete in piazza solo quando c'é da contestare il mondo occidentale in genere, ma state tutti rintanati nel caldo delle vostre case in qualsiasi altro caso e Dio sa quanti ce ne sarebbero.

Io non scendo in piazza, non espongo bandiere, non mi riempio la testa di slogan, leggo la realtà di questo mondo alla luce di tutto quello che la vita e la storia mi hanno insegnato in 49 anni, e traggo le mie conclusioni...

Quando chiamo gli sbandieratori di drappi multicolori é esattamente per il motivo che hai detto tu: "il pacifismo può essere solo assolutista."
Il vostro é di parte, peloso e partigiano: Quanti di voi sono scesi in piazza allorché Saddam invase il Kuwait? Quanti di voi sono scesi in piazza allorché l'Unione Sovietica invase l'Afganistan? Quanti di voi sono scesi in piazza contro la guerra che il governo sudanese sta conducendo contro il suo proprio popolo? Quanti di voi sono scesi in piazza allorché i kamikaze si sono fatti saltare in aria in mezzo alla gente? Quanti di voi sono scesi in piazza contro il regime coreano o quello cinese? Quanti di voi sono scesi in piazza allorché la Francia usava contro cittadini inermi i carri armati in Costa d'Avorio? Le hai viste le immagini di persone maciullate dai cingoli? Quanti di voi sonos cesi in piazza contro le dittature sanguinarie africane che fanno tutte riferimento a movimenti di sinistra e appoggiate dalla Cina? E potrei citarti altre decine e decine di casi in cui avete tenuto le chiappe tenacemente incollate alle poltrone. Di quale pace vai blatterando Musicisti?

Io non sono "pacifinto" per il semplice motivo che non straparlo della pace come fate voi, Musicisti. permettimi di autocitarmi: "La pace non é una conquista facile né scontata, l'assolutismo pacifista é deleterio e inconcludente, le bandiere della pace non risolvono nessun conflitto umano, mettono solo la coscenza individuale in pace."
Il vostro assolutismo pacifista, fa acqua da tutte le parti, il vostro é pacifismo strabico e interessato, peloso e ipocrita. Occhio che non vede cuore che non duole, é questa la regola che applicate al vostro pensiero, sicché i morti nascosti delle dittature per voi non esistono e non sono degni di proteste e manifestazioni oceaniche.

Avete rimpiazzato la polverosa bandiera rossa macchiata di sangue, con una drappo vergine e multicolore, é tutto cio' che avete fatto...

ephrem

#60    03 Dicembre 2005 - 14:04

 

leggere: "Quando chiamo PACIFINTI gli sbandieratori di drappi multicolori"

ephrem

#61    03 Dicembre 2005 - 17:28

 

Musici, una cosa è amicizia, un'altra è un'alleanza.
Un'alleanza comporta degli obblighi legali. Nonostante questo gli USA non ci hanno imposto di partecipare alle operazioni belliche.
Prima di blaterare alla caxxo, sarebbe il caso di assumere una quantomeno minima competenza sugli argomenti di cui si tratta. Competenza che tu continui a dimostrare di NON AVERE.

grendel00

#62    07 Dicembre 2005 - 01:18

 

mia cara,
la guerra è cominciata perchè saddam aveva delle armi di distruzione di massa ed era pronto ad usarle contro di noi e contro israele.
questa è la realtà il resto sono balle.
poi a seguito della magra figura si è tentato di trovare altre motivazioni.
ma la motivazione di partenza non va dimenticata. bugia.

resta tremendamente attuale in questa guerra la frase:
la guerra aggrava i motivi che l'hanno provocata.

sei sicura di aver analizzato tutto e di avere un giudizio obbiettivo?
la tua analisi è fatta con i paraocchi dell'americanismo più schierato possibile.
piuttosto che riconoscere la merda di bush e della sua politica neo-con ( in francese neo-coglione ) , la guerra scatenata per ragioni puramente economiche e coloniali, che ogni giorno miete vittime civili e militari, che ha scatenato un terrorismo spietato, ti faresti ammazzare.
dovresti arruolarti nell'esercito americano e farti spedire in irak. li ci sono buone probabilità di rimanerci secchi per bush.
e non mi rispondere che per te sarebbe un onore, tanto per non sentire una cazzata simile non metterò più piede in questo blog.

grandel, di quale competenza parli, tu non sai un cazzo di questa guerra, niente. parli sulla base delle tue convinzioni politiche e basta. se gli americani avessero raso al suolo l'iraq con i b52, voi li giustifichereste lo stesso.

anzi direste che hanno fatto bene, a culo gli irakeni stronzi, questo direste.

vergogna vergogna vergogna

ciao squitto, hai degli occhi bellissimi, scrivi poesie meravigliose, ma il tuo pensiero politico è troppo di destra per me.

adieu.

pace a te.

musicisti

#63    07 Dicembre 2005 - 09:59

 

Musicisti: "se gli americani avessero raso al suolo l'iraq con i b52, voi li giustifichereste lo stesso. anzi direste che hanno fatto bene, a culo gli irakeni stronzi, questo direste."

Solo queste tue parole denotano l'intelligenza del tuo pnsiero. Tu avrai un animo sensibile e pacifista, ma le tue affermazioni e supposizioni e vaneggiamenti sul nostro pensiero, vanificano in un batter di ciglia i tuoi buoni propositi.

Sulle questioni che sollevi, se ne é largamente dibattuto, se vuoi ricominiamo, ma sarebbe un turno di valzer inutile. Credo che in un futuro prossimo avremo modo di riparlarne.

Adieu

ephrem

#64    07 Dicembre 2005 - 10:20

 

Musi io la tua risposta non l'ho capita; Saddam doveva dimostrare di NON posedere più WMD e non l'ha fatto e ha impedito che venissero eseguiti i controlli. Quale magra figura? delle WMD si sta già parlando sia qui sia in altro blog, ti consiglio di aggiornarti. Se guardi il mio post successivo ("ragà fa caldo") potrai riflettere su come si comportano certi Paesi non interventisti, che passano per pacifisti e poi vendono uranio a destra e sinistra. Altro che filoamericanismo più schierato possibile, qui chi si schiera è qualcun altro, a capofitto e senza se e senza ma contro gli americani sempre e comunque, senza volere minimamente prendere in considerazione qualsiasi alternativa.
Cosa significa che sono di destra? Chi è di destra vuole sempre e comunque la guerra, secondo te? Che razza di ragionamento è, che equazioni sono queste? Perché parli della gente senza avere la più pallida idea di chi hai davanti, e questo modo di tagliare addosso agli giudizi inappellabili (oltreché non rispondenti alla realtà) tu lo ritieni giusto, pacifico e democratico? Mi sa tanto di tribunale del popolo, a quando la mia sommaria esecuzione?
Invece noto che quando siete messi alle strette e non avete più argomenti da ribattere fate la solita sfuriata inconcludente e finite col dire "io qui non ci torno più".
Fa' come vuoi. Io le mie opinioni le ho espresse, opinioni, sottolineo, e credo di averlo fatto in modo civile. Per quanto mi riguarda, continuerò a farlo.
Adieu à toi

squitto

#65    07 Dicembre 2005 - 22:18

 

Squi, noi siamo troppo di destra, lui é troppo musicista... :))
Le sonate andrà a farle altrove...

ephrem

#66    10 Dicembre 2005 - 17:43

 

Spero di non ripetere qualcosa di già detto (è lungo leggersi tutti i commenti)...ho dato solo un'occhiata veloce ai commenti:

Jeanne: 100 e lode per accume... altro che certa gente che ho sentito.
Io avevo anche notato che la mano monca segue spesso le tracce di terra su vestiti o sul corpo.
Tra l'altro è bello notare che i corpi con versi o con tracce di terra sono anche quelli che spesso presentano le ossa in bella mostra...
Ma se il willy pete scioglie le carni (scioglie e non evapora) i liquidi dello scioglimento perchè non sono a terra?
Sulla base di questa considerazione allora ci si accorge dell'altro tipo di cadavere in genere presentato che presenta liquido in pozze attorno al corpo (color sangue marcito a terra)...Purtroppo però questi corpi non presentano ossa in vista o sciogliemento delle carni o taglio della mano a livello polso.
Presentano invece altri strani effetti tipo testa "esplosa" (come se un colpo di fucile l'avesse centrato in pieno alla nuca).

Magari sbaglio nella valutazione...
Prova a verificarle con le foto che hai.

Tra l'altro 200 e lode che hai notato la quasi totale mancanza di donne....chissà magari dipende dalla questione burqua.

Saluti johnny winter

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